– Әрине, жазушылық жаныма жақын. Әдебиетпен ерте әуестендім. 9-сыныпта оқып жүріп повесть бастап жаздым. Аяқталмай қалды. Жақында баспалардың бірінен хабарласып: «Балаларға арналған кітабыңыз жарыққа шыққалы жатыр еді, 30 беттей кемшін тартып тұрғаны, толықтырып бермейсіз бе?» деген өтініш түсті. Есіме ескі дәптер түсті. Архивімді ақтарып жатып тауып алып, бүгінгі кезеңге бейімдеп, «Дипломмен – ауылға!» деген сиясы кеппеген әңгімеммен қоса ұсынып едім, «Қыркүйектегі қарбалас» деген атпен жарыққа шығып кетті. Сөйтіп, оқушы күнімде жазған дүнием де далада қалған жоқ. Кейін 2-курста оқып жүріп жазған әңгімемді «Лениншіл жас» газетіне апардым. Әдебиет бөлімін Оралхан Бөкей басқаратын. «Бір-екі аптадан кейін соғарсың», деп әңгімемді алып қалды. Екі айдан кешігіңкіреп редакцияға қайта келдім. «Мен сізге әңгіме тастап кетіп едім», дедім Орағаңа. «Білемін, оқып қойдым», деді. «Әңгімеңді оқыдым, бірақ сенің әңгімең менің бір повесімнің ішіндегі ситуацияға ұқсайды екен», демесі бар ма? «Мен сіздің повесіңізден ешнәрсе алған жоқпын. Көшіргем жоқ», деп бағжаң ете қалдым. «Сен, әрине, көшірген жоқсың. Өйткені ол повесть әлі шыққан жоқ», деді. Жанында ұстазым, институтымызда жұмыс істейтін әдебиет үйірмесінің жетекшісі Хасен Әдібаев ағамыз отырған-тұғын. Әңгімемізді тыңдап отырған ұстазым: «Менің шәкіртім», деп қалды. «Бұл – шәкірт емес, жазушы. Шәкіртіңізден жазушы шығады», деді Орағаң. Орағаңның осы сөзі болашағымды болжағандай, әдебиет дейтін әлеммен жан дүнием астасып, қоян-қолтық араласқаныма аттай алпыс жылға жуықтаған екен, міне.
– Сізді үлкен шаһарымыздағы кітапханаларда, оқу орындарында өтетін әдеби жиындарда, қаламгерлердің авторлық кештерінен жиі кездестіреміз. Тақырыпқа орай кейіпкеріңіздің туындыларын тереңнен талдап, танымды байытатын баяндамалар, шығармашылық шолулар жасайсыз. Сіз жасаған қаламгерлердің шығармашылық портретінің шымырлығына, поэтикалық қуатына әркез сүйсінеміз. Ғылымға сізді жетелеп әкелген қандай күш?
– «Сенің орның – институт. Редакция жағалап, әр жерде жүре берме. Жасың болса, ұлғайып келеді. Сен – қорғамаған ғалымсың», деп Әдебиет институтына келуіме мұрындық болған академик Серік Қирабаев еді. Осы сөзді Ақселеу Сейдімбек ағамыз да айтатын. Осыны айтты да, жанындағы институт директоры Сейіт Қасқабасовтан бұйрық шығара беруін сұрады. Өзіме ғылыми тақырыбымды ойластыра беруді жүктеді. Кейін «Зұлмат жылдарындағы қазақ прозасы» деген тақырыпта кандидаттық диссертация, «Қазақ мемуарлық романы» тақырыбымен докторлық дәреже қорғадым. Екеуіне де академик Серік Қирабаев жетекшілік жасады.
– Мемуарлық шығармаларға байланысты қайшы пікір көп. Қазір танымал адамдардың бірқатары сұхбат берсе «мен мұны мемуарымда жазатын боламын» деп сөйлейтін болды. Біздің әдебиетімізде мемуар жазғандар көп емес, бірақ барының өзі дау-шарға, таласты дүниеге толы. Мемуар жазатын адам нені ескергені жөн?
–Шығарма жеке адамның өмірі туралы жазылған болса, жай оқырман ғана емес, сауатты адамдардың өзі бірден «мемуарлық шығарма» деп баға беріп жатады. Шетел және орыс әдебиетшілерінің мемуарлық шығармалардың табиғатын саралап, жіктеп жазған анықтамалары бар. Кейбір пікір бір-біріне қайшы. Десе де осы еңбектердің бәрін оқығаннан кейін мен мынандай қорытындыға келдім. Мемуарлық шығарманың кез келгені өмірбаяндық шығармаға жатпайды. Өмірбаяндық бола тұрып, тарихи үлкен мәселелерді қозғаса, әлеуметтік соқталы дүниелерді айтса, халыққа белгілі тарихи тұлғалардың образдары жүрсе, мемуарлық шығарма деген, міне, осы. Егер жеке мәселесін есеп айырысудың құралына пайдаланып, жеке басының оқиғасын ғана баяндап, тарихи мәселе қозғалмаса, қоғамның сол кезеңдегі саяси келбеті көрінбесе, ірі тұлғалар қатыспаса, ол мемуар бола алмайды. Менің «Аласа таулар аясында» атты өмірбаяндық шығармама жазушы Жүсіпбек Қорғасбек жүргізетін «Үркер» бағдарламасы жан-жақты талдау жасады. Осы романымды талдаған авторлар «мемуарлық шығарма» деп баға беріп жатты. Өз басым оны мемуарлық шығармаға жатқыза алмас едім. Себебі мұнда жоғарыда санамалаған талаптың ешқайсысы көрініс таппайды. Онда тек өзімнің балалық шағым, ата-анам, туыстарым, ауылдағы тіршілік қана баяндалады.
– Қадыр Мырзалиевтің «Иірімі» мен «Жазмышын» мемуарға жатқызасыз ба? Қабдеш Жұмаділовтің «Таңғажайып дүниесі» ше?
–Қадыр ағамыздың аталған шығармаларын мемуарға жатқыза алмас едім. Мемуар – ерекше жанр. Мемуарда алдыңғы қатарда жазушының өз өмір жолы тұруы керек. Ал аталған шығармаларда ақынның өз өмір жолы емес, айналасындағы адамдар, әріптестері туралы айтылып, тек сол тарапқа тоқталып отырады. Тағы бір ескеретін жайт, шығарма естелік, очерк сипатында жазылған. Соған қарамастан осы екі шығарма туралы сөз қозғалғанда «мемуарлық» деген сөздің қоса қабат айтылатыны мені еріксіз таңырқатады. Бұл туралы да кезінде белгілі телеарналардың бірінде Жүсіпбек бауырымның «Кітапхана» атты бағдарламасы арнайы хабар жасап, сол кезде де мемуарға байланысты ой-пікірімізді айтқан едік. Сол себепті бұл жанрдағы дүниелерді өмірбаяндық және мемуарлық деп аражігін ажыратып, жеке қарастырғанымыз абзал, алайда өмірбаяндық шығармалардың ішінде де мемуарға айналып кететіндері бар, сондай-ақ жеке адамдарды көбірек айтып, өзі туралы аз айтатын шығармалар да бар. Сіз атаған шығармаларда осы сипаты көбірек көрініс табады. Кітап авторы бірталай тұлғаға сипаттама береді, көпшілігін мақтайды, кейбірінің кемшілігін тізеді, бірақ қоғамдық жағдайға көп тоқтала қоймайды. Ал жалпы әдебиетіміздегі мемуарлық шығармалардың көшін Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебінен» бастаймыз. Төңірегінде таласты пікір айтылғанымен, Сәкен Сейфуллиннің «Тар жол, тайғақ кешуін» де мемуарға жатқызамыз. Бұл шығарма туралы да ғалымдарымыздың бірі «Мемуардан гөрі өмірбаяндық очеркке келеді» деп жазды. Қабдеш ағамыздың «Таңғажайып дүниесі» – таза мемуарлық шығарма. Онда Қытайдағы саяси ахуал бірсыпыра қамтылады.
– Сіздің шығармаларыңыз негізінен әлеуметтік тақырыптарға өріледі. Шығармаларыңызды оқыған соң ізгілікке үндейтін, жан дүниесінің шуағы мол, қамқор, мейірбан кейіпкерлеріңіз көпке дейін есте жүреді. Ал бүгінгі қоғамда күн сайын болып жатқан қатыгездік, адамдарды ашындыратын агрессия, тұрмыстық зорлық-зомбылық әдебиетке де келіп, көркем күйін бұзып, зұлым кейіпкерлерді тудырып жатыр. Адам жанының көлеңкелі жағын көрсету үшін міндетті түрде қатыгездікті құрал ету дұрыс па?
– Оқырман ретінде астары жоқ, идеясы жоқ, бірақ қатыгездікті көрсету керек деген оймен жасалатын шығармаларды мүлде қабылдай алмаймын. Шығармада адамның қатыгездігін айта беру шарт емес. Әдебиетте керісінше, адамның ізгілігін көрсету жағы жетіңкіремейді. Дүние қатыгездіктен тұрмайды. Шығарманы қызықты жазғың келді ме, ізгілікті ойды алға тарта отырып-ақ шиеленісті шығармалар жазуға болады. Оқиғаны дамытуға, қызық характерлер жасауға, сөйтіп қоғамның бір қырын ашуға болады. Ал жазушылардың не үшін қатыгездікті сипаттауға құмар екенін білмеймін. Мысалы, Ф.Достоевскийдің «Қылмыс пен жазасында» студенттің кемпірді өлтіргенін ХІХ ғасырдың сыншыларының өзі сұмдық оқиға көріп, өре түрегеле қабылдады. Орыс әдебиетшілері арасында классиктің осы деталін әлі күнге кешіре алмайтындар бар. Ал біздің ғасырымызда жасалып жатқан қатыгездікке «кемпір» оқиғасы астар болуға да жарамай қалды. Қалыптасқан адами шаблондар деген болады. Қанша жерден жаңалық ашсаң да, күніне үш-төрт мезгіл ас ішу, ұйықтау сияқты бұзылмайтын табиғи дүние рухани әлемде де қалыптасқан. Оны бұзудың керегі жоқ. Ол бұзылса, оқырманның эстетикалық танымы, эстетикалық табиғаты да күл талқан болады.
– Сіздің шығармаларыңызға бірінші болып Бердібек Соқпақбаевтың өзі баға берген екен. «Н.Ақышевтың «Қоңыр өгіз» деп аталатын әңгімесі көлемі жағынан шағын. Әңгімеде күні кеше ғана қадірі артқандардың кейде тез ұмыт болатыны, еңбегінің еленбей ескерусіз қалатыны айтылады. Нұрдәулеттің әлеуметтік мәселеге еркін баруы сүйсіндіреді», деген екен балалар әдебиетінің классигі. Жақында «Балалар әдебиетінің тарихы» атты іргелі 2 томдық еңбегіңіз жарық көрді. Бір жылда екі том жазу – қажырлы еңбектің нәтижесі. Осы керек еңбектің дүниеге келуі туралы өз аузыңыздан естігіміз келеді...
– «Қазақ балалар әдебиетінің тарихын» жазуыма осы жанр төңірегіндегі олқылықтар себеп болды. Еліміздің жетекші оқу орындарында оқитын магистранттардан сынақ аламын, кездесу өткіземін. Бес минутсыз толыққанды маманға айналады деп үміт күтіп отырған магистранттан «Балалар әдебиетінің өкілдерінен кімдерді білесің?» деп сұрасаң, Бердібек Соқпақбаев пен бірді-екілі жазушының есімін атауға ғана сауаты жетеді. Айтпағым, балалар әдебиетінің өркендеп, дамуына үлес қосқан қаламгерлер көп және кейбірінің аты танылмай, мүлде өшіп кеткендері бар. Ол авторлардың шығармалары кеңес дәуірінде сыналған, сыналған себебі белгілі – идеологияға қайшы. «Кеңестік баланың түсінігіне буржуазиялық сананы енгізіп жіберген шығарма». Міне, басты кемшілігі. Кейін «сол сыналған шығармаларда не жазылыпты, оқып көрейінші» деп архивтерді ақтарып, тауып алып таныссам, тәп-тәуір дүниелер. Бұл еңбек әлдебір себеппен асығыс жазылды. Әлі түбегейлі аяқталған еңбек емес. Алдағы уақытта толықтырылып, қайта басылады. Менің осы еңбегімді пайдалана отырып әр өңірден «Балалар әдебиетінің курстары» ашылып жатқанын да естіп отырмын. Бұл – сүйіншілейтін жаңалық. Дегенмен еңбегімді өз атыма патенттеп алғанымды да айта кеткім келеді.
Қазір жастар прозасында реалистік шығармалар азайып кетті. Жас буын қаламгерлеріміз фэнтези, мистика жанрына құмар болды. Модернизм, постмодернистік бағыттағы шығармалар басым болып барады. Ересек тартқан жазушыларымыздың өзі постмодернизмге еліктеймін деп шығармалары аса тартымды болмай қалды. Мұндай үрдіс жазушыны оқырманынан айырады. Оған қатты елікпеген жөн деп ойлаймын. Бұл шығармаларды ғылыми тұрғыда зерттеп жүрген ғалымдарымыздың өзі де дәл жанрын анықтай алмай жүр. Кейбір жазушылар қиял-ғажайып, фантастика деңгейінде жазады да, оны «мистика» деп атайды. Осының бәрі бұрыннан бар, қалыптасқан әдебиет жанрларының негізін білмегендіктен туады. Қазір кейінгі жылдары жазылған заманауи шығармалар көбірек оқылып, «әдебиетті тану» осыдан басталып, классика ұмыт қалып барады. Егер қаламгер жазған дүниесіне көркемдік шарттары түгел орындалған классиканың өлшемімен қараса, көп олқылық өз орнын тауып, айқындалар еді. Тек бір дүниені қадап тұрып айтқым келеді. Әдебиет үшін эстетикалық таным қашан да басты орында тұруы керек.
– Қазіргі әдебиеттің кемшілігі неде?
– Әдебиет әлемі күрделі. Біріншіден, әдебиеттің көп заманнан бері қалыптасып кеткен теориясын қабылдамау, аяқасты ету байқалады. Олардың пайымынша, әдебиет теориясы эстетика деген кеңес заманы ойлап тауып, зорлықпен таңған саясат жемісі. Олай емес. Сонау Гомер заманынан бері келе жатқан әдебиет қағидалары бар екенін ескергісі келмейді. «Жағымды образ бен жағымсыз образдың аражігін ашпай-ақ қояйық, оқырман өзі таңдап алар», дейді. Бұл оймен келісуге болады. Сөйтеді де кейіпкерді былапыт дүниемен араластырып қояды. Оны және герой деп есептейді. Осыны талдайтын сыншының өзінде объективті, теориялық дайындық болуы керек. Тіпті оқырман есебінде болса да. Әдебиеттегі жастар арасында таланттылары бар, бірақ соларға дұрыс бағыт-бағдар сілтеп, кемшілігін айтып отыратын сауатты сын керек. Басқа ұлт әдебиетіндегі үрдісті бақылап қарап отырамыз, дәл біздегідей бәрін мансұқтағысы келетін пиғыл аса байқалмайды. Орыстардың өзінде тоқсаныншы жылдары туғандардың арасынан бұрынғы Гогольдің ұстанымдарын ұстанған реалистік жазушылар кездеседі. Бізде олай емес, бізде бәрін сызып тастау керек. Ара-тұра Абайдың өзіне ауыз салады, М.Әуезовті мүйіздеп жатады, С.Мұқановты түбірінен жоққа шығарғысы келеді, Ғ.Мұстафин «кеңестік идеологияның рупоры», дейді. Бұл – қауіпті бағыт.
– Үкімет тарапынан әдебиетке тәп-тәуір қолдау көрсетіліп келеді. Кейінгі жылдардың шеңберінде ғана топ-тобымен талай қазақ қаламгерінің шығармасы шет тіліне аударылды. Сіздің де әңгімеңіз түрік тіліне аударылған болуы керек. Сатылымы қалай, аударылған шығармалардың идеясы, толғаған тақырыбы, көркемдік сапасы ол жақтағы оқырманды қызықтыра алды ма екен?
–Мен өз басым шетел тіліне аударылып, сол жақтағы оқырмандардың қолдарына тиген шығармалардың тағдырын қадағалап жүргенім жоқ. Егер мақталып, белгілі болып жатса немесе белгілі бір әдеби сыйлыққа ие болса, өзіміздің ақпарат құралдары арқылы ғана хабардар бола аламын. Әзірше төл басылымдарымыз алақайлап, төбеге көтеріп жатқан қазақ жазушыларының шығармалары жөнінде оқымаппын.
Ана жылы қазіргі белді аудармашымыз Мәлік Отарбаевтың тәржімесімен 25 қазақ жазушысының әңгімелері түрік тілінде жарық көрді. Сонда осы жинаққа редактор болған білікті мамандар «Осы шығармалардың ішінде дүние жүзінің классикалық туындыларымен иық теңестіре алатын әңгімелер бар екен», деген пікір айтыпты. Бұл – қазақ әдебиеті үшін жоғары баға.
– Жазушының тағдырын туған елінің күші, беделі шешеді дейді. Біздің әдебиетімізде де мықты қаламгерлер көп бола тұра, даңқ-дақпырты әлемді дүркірете алмады. Әлемдік деңгейдегі танымалдылыққа, табысқа жете алмауының бір сырын кейінгілер осы тараптан іздейді. Қысқасы, «кішкентай елдің әдебиеті де кішкентай». Келісесіз бе?
– Келісуге тұратын пікір. Ірі державалардың қаламгерлері жазған кейбір шығармалары аяқ астынан атақты болып, кейде тіпті осал болса да, аса беделді әдеби сыйлықтарға ие болып жататыны рас. Соның бір мысалы – америкалық жазушы Фрэнсис Скотт Фицджеральдтің «Ұлы Гэтсби» романының тағдыры. Ол – өз заманында, жиырмасыншы жылдардың орта шенінде үлкен даңққа ие болған туынды. Ал енді осы романның көркемдік-эстетикалық болмысына көз жүгіртіп көрейікші.
Бас кейіпкердің атынан баяндалатын шығарма мазмұнында алып бара жатқан қызықты сюжет не болмаса кейіпкерлер арасындағы тартыс жоқ деуге болады. Ең бастысы, оқиғасыз өмірді шұбалтып баяндай берудегі автордың мақсаты қандай, сонымен не айтқысы келді деген сұрақ туындайды. Идеясыздық деген ұстанымын басшылыққа алған десек те артық емес.
Романның прологінің өзі құрғақ баяндаулар. Сюжетті бірінші жақтан баяндайтын жас жігіт кездескен кісілерден ол тұратын аймақта Гэтсби есімді бір адамның бар екендігін естиді. Бірақ оның өзгелерден қандай ерекшелігі бар екендігі тілге тиек болмайды. Бірақ бас кейіпкер сол адамды көруге ықыласы ауады. Ақыры оқырман романның төрттен біріне келгенде барып осы Гэтсбимен бір-ақ жүздеседі. Кездескеннен кейін де атышулы Гэтсбидің өзге жұрттан несімен ерекшеленетіні жөнінде мардымды дәйектер жоқ. Әңгімені баяндап отырған бас кейіпкердің өзі де Гэтсбимен сөйлесетін ортақ ештеңенің жоқ екендігін мойындайды. «Ендеше ондай кісіні автор неге кейіпкер етіп алды екен?» деген сұрақ өзінен өзі туындамай ма.
Романның соңына қарай Ұлы Гэтсбидің қаза болғандығы туралы айтылады. Роман барысында ұсақ-түйекті тізбелеп, қажетті-қажетсіз эпизодтарға тәптіштей тоқтала береді. Сондағы көлденең тартылатыны – әркімнің күнделікті тіршілігіне тән өткінші ұсыныстар мен күнделікті жай әрекеттер. Әдебиет теориясында талап етілетін көркемдік екшеу, іріктеу деген тіптен аз. Автор оқиғаға қатысы бар, қатысы жоқ нәрселерді тізбелеп жаза береді. Оқырман әйтеуір бір оқиға енді басталар деп үміттеніп отырады. Бірақ амал не, ол күткен үміт ақталмайды. Бар оқиға – шығарманың соңындағы Уилсон деген әйелді машинаның қағып кетуі және әңгіменің тіліне тиек болып отырған Гэтсбидің өлімі.
Әңгімеші осынау өлім жайында дұрыс мәлімет бермейді. Гэтсбидің өліміне не себеп болған, қалай өлген, ол өлімінің мән-жайы қалай деген сұрақтарға ешқандай жауап жоқ. «Атышулы адам еді» деп алдын ала дабырайтқанымен, ол кейіпкердің не істеп-қойып жүргені, несімен аты шыққаны бұлдыр. Шетелдің кейбір сыншылары бұл романда ирония басым, сондықтан «Ұлы Гэтсби» деген тіркестің өзінде кекету бар деген пікір айтады.
Бір сөзбен айтқанда, әдебиеттану ғылымында қойылатын негізгі талаптардың бәріне жауап бере алмайтын мұндай туындылар шетелде аз емес. Олардың барлығына бас изеп, қабылдай беруге, дақпыртына сене беруге болмайды.
– Бүгінгі жаңа заман әдебиеті өкілдеріне ортақ ұстаным, ортақ кемшілік – кешегі әдебиет қағидаларын мойындамау, саналы түрде бойын аулақ салу. Ал бүгінгі ұлттық әдебиет үлгісі қазақ қаламгерін әлемдік деңгейге алып шыға ала ма?
– Біз айтып отырған америкалық жазушының жоғарыдағы шығармасы нақ осы сипатта. Онда көркем әдебиеттің басты қағидалары аяққа басылғандай болып көрінеді өзіме. Бүгінгі қазақ қаламгерлерінің арасында да осылай жазғысы келетіндер жоқ емес. Бұның өзі – державалық жазушылардың шығармаларына жалаң еліктеу. Бұндай үрдіс қазақ әдебиетін әлемдік деңгейге алып шығады деп айта алмаймын. Әрі кеткенде аты мәшһүр әдебиетттанушылар бұндай шығармаларды құрғақ еліктеудің көлеңкесі деп қабылдауы ғажап емес.
– Әдебиеттанушы-сыншы ретінде әдеби бағыт-бағдардың бәрін бақылап отырсыз ғой, төрт аяғын тең басқан мінсіз көркем шығарма деген қандай болады?
– Бұл туралы әдебиеттанушы ғалымдар әр кезде айтып келе жатыр. Тек қазақ ғалымдары ғана емес, басқа жұрттардан шыққан әріптестеріміз де осы пікірде. Көркемдік-эстетикалық факторларға қойылатын ежелгі классикалық талаптар көп өзгеріске түсе қойған жоқ. Алдымен әдеби тіл нормасын автордың жетік игере білуі, образдардың айқындығы, сюжеттердің қызықтылығы, композициялық талаптардың дұрыс орындалуы, белгілі бір дәрежеде тың идеялардың төбе көрсетуі.
Менің манадан бері айтып жатқан сөздерімді түбегейлі шындық деп қабылдауға болмас. Ішінара субъективті ойдың кездесуі әбден ықтимал.
– Сіздің өз шығармашылығыңыз туралы бағаңыз қораштау. Мысалы, «Ортаңқол шығарма болуы мүмкін», «Аласа таулар аясында» бәлкім, басқа шығармаларымның деңгейінде емес шығар», «Мемлекеттік сыйлыққа лайықты емеспін», деп сөйлегеніңізді кейде әр жерден оқып немесе естіп қаламыз. Неге олай деп айтасыз?
– Мен де базбір әріптестерім тәрізді өз шығармаларымды жоғары бағаласам, әдебиетке қойылар ортақ талаптардың құнын түсіріп алуым ғажап емес. Алдымен керегі – әдебиетке деген адалдық. Қазір халтура азаймай тұрған заман. Менің қағидам – шығармаларын автордың өзі емес, әдебиетті жақсы түсінетін көзі қарақты оқырман бағаласын.
– Әсерлі әңгімеңізге рахмет.
Әңгімелескен –
Айгүл АХАНБАЙҚЫЗЫ,
«Egemen Qazaqstan»
АЛМАТЫ
