Суретті түсірген Ерлан ОМАР, «EQ»
– Төлен аға, өткен жылдың соңында мерейлі жасыңыз кеңінен аталып өтілді. Басылымдарда мақалалар жазылып, үлкен сахнада мерекелік кешіңіз өтті. Қазір жан дүниеңіз қандай күйде?
– Рақмет! Аздап шаршағаным болмаса, қалғаны дұрыс секілді. Баяғыда жазылған, кезінде бағалана қоймаған, «Ақиқат», «Тозақ оттары жымыңдайды» секілді шығармаларымды жастардың жоғары бағалайтынын сездім. Соған ризамын.
– БҰҰ-ның 8-бас хатшысы Пан Ги Муннің Бас Ассамблея жиынындағы сөзін эпиграф етіп алған мақалаңызда: «Алаш көсемдеріне «Қазақ Республикасының негізін қалаушылар» деген мәртебе берген жөн» дейсіз. Меніңше, сіздегі ерте оянған ой тәуелсіздігі мен сана азаттығына Алаш азаматтары көбірек әсер еткен секілді.
– КСРО-ның тарауына әртүрлі көзқарастардың себеп болғанын білеміз. Ресей шовинистері империяның жартылай құлағанына күйінді. Украина, Қазақстан секілді республикаларда бұрын-соңды мемлекет болмаған, сондықтан олардың жеке бөлініп, мемлекет атануы заңсыз деп шулады. Біз де мойымадық. Қолдан келгенше жауап беруге тырыстық. Алайда бізде де солардың сөзін қайталап, «қазақта мемлекет болған жоқ» деген сөзді айтқандар, абдырағандар болды. Ол сөздің аржағында не тұрғанын да сездік. Бірақ тарихқа сәйкес келмейтін сөзді қалай қабылдауға болады? Осыдан кейін жаңа үлгідегі қазақ мемлекетінің негізін салған шын мәнінде кімдер деген сұрақ туындайды. Республика түріндегі бүгінгі Қазақстан 1920 жылы құрылған Қазақ АКСР-нің заңды жалғасы екені белгілі. Жүйе өзгереді, мемлекет қалады. Қазақ АКСР-ның құрылуына ерекше еңбек сіңірген, өзге республикалардың құрамына еніп, қырық бөлек болған қазақ жерін жинап, топтастырып, оның шекарасын анықтап берген Алаш арыстары еді. Ендеше, оларды жаңа заманғы Қазақ Республикасының негізін қалаушы деуге толық негіз бар. Осыны санада қалыптастыра алсақ, ол орынға бұдан былай ешкім таласа алмайды. Алаш тарихын әу бастан ұлттық идеологиямыздың негізі етіп алуымыз керек еді. Сонда халықтың бірігуі де тез болатын еді. Көзқарастар жүйесі қалыптаспай, ұлтты ұйыстыру мүмкін емес.
– Егер ғайыптан құдіретті сиқыршылық күш берілсе, ең алғаш қай істі қолға алар едіңіз?
– Сиқыршылық күшпен қол жеткен нәрсе өзінің түсініксіздігімен көңілге қорқыныш әкеледі. Табыс адал еңбекпен, қабілетпен, яғни даму, жетілу негізінде келгені дұрыс. Алайда ертегідегідей, сондай бір мүмкіндік болса, және ол менің қарақан басымның шаруасына қатысты болса, «Өліара» романымның екінші кітабы мен «бомж» туралы хикаятымды тезірек бітіріп тастар едім. Содан кейін мемуар жазуға отырар едім. Айтпақшы, «Заманға көзқарас» деген ой-толғауларым бар екен ғой. Оны да көп созбас едім...
– Тұтас өміріңізге ерекше ықпал еткен оқиға туралы айтып берсеңіз.
– Өмір болған соң есте қалатын әр түрлі оқиғалардың да болуы заңды ғой. Бірақ ерекше ғибратты деп айтатындай оқиға менің есіме түсіп тұрған жоқ. Ал қатты әсер еткен оқиға туралы айтуға болады.
1991 жылы желтоқсан айында 3-4 жазушы – ішінде КСРО Жазушылар одағының бірінші хатшысы Тимур Пулатов бар – Сирия жазушыларының шақыруымен Дамаск қаласына келдік. Келесі күні сондағы жазушылармен кездесу болды. Содан кейін Сирияны аралауға шықтық. Бұл ел тарихи ескерткіштерге өте бай. Бір апта аралап, жергілікті жазушылармен кездесіп, Дамаскіге қайтып оралдық. Сол күні бізді КСРО-ның Сириядағы елшісі Зотов деген жігіт қабылдады.
Елшіліктің отырған жері бір келісті ғимарат екен. Дастарқан жайылған үстелде отырмыз. Елшіден: «Біз бір апта бойы жол жүріп, әлемдегі жаңалықтардан бейхабармыз. Газет, журнал, радио – бәрі арабша. Не жаңалық?» – деп сұрап жатырмыз.
Бір кезде елші:
– КСРО тарады, – демесі бар ма. Ашқан аузымызды жұма алмай қалдық. Бір кезде «Қалайша?» деген сөзге тіліміз әрең келгендей болды. Елші Беловеждегі оқиғаны баяндап, Ельцин, Кравчук, Шушкевичтердің КСРО-ны тарату туралы шешімге қол қойғанын, енді бұрынғы одақтық республикалардың өз алдына тәуелсіз мемлекет болғанын айтты.
– Армения, Әзербайжан, Грузия, Өзбекстан... – деп атап жатыр. Кенет, айтылмай қалар ма екен деп ойладым ба:
– Қазақстан ше, Қазақстан... – дедім әлдеқалай денемді үрей билеп. Елші менің жүзіме таңырқағандай болып қарады да:
– Қазақстан да енді өз алдына жеке мемлекет, – деді жымиып. Одан әрі не болғаны есімде жоқ. Тимур Пулатов мені бүйірімнен түртіп:
– Сен ішпеуші едің ғой, – дейді.
Маған инфарктан кейін ішпек түгілі, ішіп жатқан адамға қарауға болмайтын кез. Алдымдағы коньяк құйылған рюмкені қалай қағып салғанымды өзім білмеймін. Отырғандар «қандай ұлан-ғайыр ел едік, құртты бәрін де өңкей сатқындар» деп, біресе Ельцинді, біресе Горбачевті жамандап жатыр. Енді олардың сөзі маған түк қызық емес еді. Сан ұрпақтың сан ғасыр бойына аңсаған арманы аяқ астынан орындалып, сен соған куә болып жатсаң, одан артық қандай бақыт болуы мүмкін! Әрине қазақ халқы түбі бір бостандыққа қол жеткізетін шығар деген дәме көкірегімізде болды, бірақ оны көретін шығармыз деген ойдың болмағаны анық. Өмірімде дәл мұндай шаттанып көрмеген шығармын. Қуаныш та стресс. Сол түні таң атқанша көз ілмедім.
– Жазушы Кәдірбек Сегізбаев бір пікірінде: «Төлен ерте бастан күнделікті ұсақ-түйек әңгімелер жазған емес, жазса тек қана адамзаттық мәселелер деңгейіне қалам тербеуге тырысқан азамат» дейді. Шынында, қай шығармаңыздан да үлкен дайындық пен нығыздалған ақыл-ой жемісін көреміз. Бұл жазу алдындағы жауапкершілікті терең сезіну ме?
– Қазақ халқы да, өзге халықтар секілді, адамзаттың бір бөлшегі. Сондықтан адамзаттық құндылықтар ұлттық мүддеге қайшы келмейді. Ендеше, біз де өркениетке ертерек қол жеткізген ұлттар секілді, әлемдік деңгейде ойлап, әлемдік деңгейде іс жасауға талпынуымыз керек деп ойлаймын. Орыс халқының томаға-тұйық жағдайда дами алмай жатқанына назаланған философ П.Чаадаевтың: «Адамзаттың жалпыға ортақ заңы бізге жүрмейтін секілді. Осылайша, әлемде оқшау қалған біздер әлемге ештеңе де берген жоқпыз, әлемнен ештеңе де алған жоқпыз. Біз адамзаттың идеялар қазынасына бірде-бір ой сыйлай алмадық, адамдардың ақыл-ойының ілгері басуына ешқандай үлес қоса алмадық», – деген сөзі бар. Мәдениетіміз, өнеріміз, ғылымымыз, экономикамыз әлемдік деңгейде мойындалғанда ғана біз дамыған озық елдердің қатарына қосыла аламыз. Әдебиетте де осы принцип. Классикалық деңгейге көтерілген көркем шығарма адамзатқа ортақ. Менің ұстанымым – осы.
– Бернард Шоу «Шекске қарсы Шо» атты шығармасында өзіне Шекспирді қарсылас санайды. Әдеби өмірде өзіңізге қарсылас санап, онымен жарыса жазған тұлғаңыз болды ма?
– Әдебиетке алғаш келген кезімізде өмір де, әдебиет те бәрімізге бәйге секілді көрінгені рас. Қатардан қалғың келмейді, алда жүргендердің санатына қосылсам дейсің. Әлемдік әдебиетпен танысқаннан кейін шыққың келген биігің одан да жоғарылайды. Бірақ қарсылас деген сөз бұл арада жүрмейтін секілді. Өйткені өзің жақсы көретін ұлы жазушылар сені биікке шақырып тұрғандай, саған бағыт беріп тұрғандай сезіледі. Мәселен, «Қайырсыз жұма» атты әңгімемді жазғанда өзінің арман-мақсатын сатып, жалған өмір сүрген адамның мағынасыз өлімі туралы жазылған әлемдік әдебиеттегі өзге шығармалардың есімде тұрғаны рас. Бірақ сен оларды қайталамауға тырысасың. Өзіңше жасауың керек. Онсыз ештеңе де тындыра алмайсың. Бұл бәсеке ме, бәсеке емес пе, әркім өзінше топшылар. Шығармашылық, шын мәнінде, бәсеке емес, әдебиетте әркімнің өз орны бар деген ой маған жақындау...
– Әлем әдебиетінде өткен ғасырда Латын Америка жазушылары магиялық реализм бағытымен дүмпу жасағаны белгілі. Қалай ойлайсыз, келесі әдеби дүмпу қай елде болуы мүмкін?
– Мен барлық елдің әдебиетін жүйелі түрде оқыдым деп айта алмаймын. Сондықтан әдеби дүмпудің қай елде болатынын айту қиын. Тіпті оқыған күннің өзінде болжай алмас едің. Бірақ әдебиет дамуының тарихи әлеуметтік себептерін айта кетуге болады. Мәселен, орыс әдебиетінің дамуына Еуропа әдебиетінің ықпалының сыртында, «крепостнойлық құқықтық» әсері болды деп айта аламыз. «Крепостнойлық құқыққа» негізделген қоғамдық құрылым (мұны құлдық қоғам деуге де болар еді) декабристерден бастап, орыстың естияр азаматтарының арына тиді, намысын қозғады. Наразылық көңіл-күйіне әкелді.Әдебиетте көрініс тапты. Радищевтің «Петербургтен Мәскеуге саяхатынан» басталған наразылыққа көптеген ұлы ақын-жазушылар үн қосты. Оның ең үлкен көрінісі Тургеневтің «Аңшының әңгімелері» еді. Ал өзіміздің Қазақстанға келсек, патшалық Ресейдің отаршылдық жүйесі, соның жалғасындай болған кеңес өкіметінің саясаты алаш қайраткерлерінен бастап қазақтың естияр азаматтарының намысын оятқаны белгілі. Кеңес заманында жазылған талантты шығармаларда негізінен осы наразылық идеясы бар екенін аңғару қиын емес. Оның сыртында тәуелсіздіктен кейінгі 30 жылда да ашу-ыза тудыратын нәрселер аз болған жоқ. Соның әсерін бүгінгі әдебиеттен де кездестіруге болады. Осы тақырыпта соңғы оқыған шағармам Қанағат Әбілқайырдың «Қайыршының миллиардер досы» шығар.
Қысқасы, бізде де «бұлай өмір сүруге болмайды» деген батыл да шыншыл ойларға негізделген үздік шығармалардың тууына тарихи жағдай бар деген сөз. Бірақ ол әлемдік әдебиетке дүмпу бере ала ма, жоқ па – ол жағын уақыт көрсетер.
– Өткен жолы мерекелік кешіңізде Анатолий Ким сізді құттықтау барысында «Қазақтың Кафкасы» деген сөз айтты. Кафкада пессимистік, сентиментальды сарын басым болса, сізде керісінше гуманистік, жарыққа сенушілік сарын басым. Жалпы сіз құрметпен атайтын жазушылар ішінде Кафка бар ма?
– Франц Кафка – әлем әдебиетіндегі өте үлкен тұлғалардың бірі. Алайда мен өзімнің шығармашылығыма ерекше ықпал жасаған ұлылардың ішінде Кафка бар деп айта алмаймын. Мен үшін оның табиғаты бөлектеу. Ал өмірдің қаталдығы, адамның жалғыздығы, қорғансыздығы, болмыстың абсурдтығы туралы ойлар менде бар. Бәлкім соны айтып отырған шығар.
– Көбіне әкеңіз туралы естелік айтасыз. Анаңыз сөзге жақын кісі болған сынды.
– Анам сауаты жоқ қарапайым ғана адам. Бірақ қарапайым адамдардың бойында да талай қасиет бар ғой. Маған көп әңгіме айтатын. Және қазір болып жатқан оқиғадай шынайы сезіммен айта білетін. Өзімнің шығармашылық өміріме анамның қатысы бар деп айтуыма болады.
– Өткен жолғы сұхбатымызда «бүгінгі заманғы әйел тағдыры туралы повесть жазу үстіндемін» деген едіңіз.
– «Қамқоршы» деп аталатын хикаятым «Жұлдыз» журналының өткен қыркүйек айындағы номерінде жарияланды.
Әңгімелескен
Батырхан СӘРСЕНХАН,
«Egemen Qazaqstan»
